Begehren, was man verachtet. Männer haben Angst vor Frauen

Tatsächlich haben die Männer Angst vor den Frauen und Müttern und kompensieren diese mit HERR-schaft, versteckter oder auch offener Gewalt und Abwertung des Weiblichen. So betrachtet Horst Herrmann in "Begehren, was man verachtet. Männer haben Angst vor Frauen" nicht bloß längst überwunden geglaubte abendländische Geschichte oder "rückständige Gesellschaften anderswo", sondern auch das real existierende Patriarchat im Mitteleuropa des 21. Jh. Auch unsere Gesellschaft lebt auf Kosten der Frauen. Das Patriarchat ist eine Kolonialisierung des Weiblichen (DIE Frauen; DIE Natur, ..)

Das Buch ist aphoristisch aufgebaut. Und ich garantiere: Jeder Absatz ist zitierwürdig! Ob "man" nun zustimmt oder nicht. Eine Kostprobe:

Das Buch machte mich sehr aufmerksam und empfindlich für Symptome patriarchalen Verhaltens und für die oftmals "strukturelle Gewalt" meiner Umwelt, die offensichtlich meistens eine Gewalt männlicher Strukturen ist. Ganz klar drängte sich mir auf, dass "unsere" mentale Verfassung (männliche wie weibliche) unbewußt noch sehr stark männerherrschaftlich ist. Das erklärt zwar vieles, hinterläßt mich dennoch ohne Hinweise auf eine andere Lebensweise, die HERRschaftsfrei(er) agiert.
Herrmann weist wohl darauf hin, dass die patriarchalen Institutionen, u.a. jene der bürgerlichen Kleinfamilien-Ehe maßgeblich die Frauen an der Entfaltung ihrer Freiheit behindert; Alternativen bleibt Herrmann aber schuldig.

Also Vorsicht liebe Männer! Das Buch kann ganz schön verunsichern!

das ist doch alles kalter kaffee. solche aussagen hat man schon von alice und ihren schwestern vor 30 jahren vernommen...was soll daran noch so aufregend sein?

in einer welt, die mehrheitlich von sogenannte 'männlicher denke' (was als terminus technicus ja auch noch zu klären wäre) beHERRscht wird, entwickeln sich natürlich vor allem geistige modelle der welt als einer männlichen. also auch das mysterium frau.

ich denke nicht, daß wir da immer noch stehen. wir haben weitere facetten hinzugewonnen in unserem menschenbild. frauen haben sehr wohl eine stimme und ihre eigenen modellwelten, die sie inzwischen auch kundtun. und zwar mit erfolg.
(allerdings nicht immer zufriedenstellendem - ich habe beispielsweise schon ausssagen darüber gelesen, daß die männer durch die 30 jahre emanzipationserziehung mittlerweile zwischen allen stühlen sitzen, weil sie WEDER wie der traditionelle macho daherkommen dürfen NOCH wie ein verweiblichter softie (und in ihren augen instinktiv als loser....). es hat bereits kommentare gegeben wie: männer - emanzipiert euch von der emanzipation! werdet wieder männer!)

und ich halte das nicht für so schlecht. nicht etwa, weil ich ein rückständiges und konservatives lieschen müller bin, sondern, weil es das ist, was ich am mann genieße - daß er anders ist als ich. denn es gibt durchaus ein 'mysterium mann' - oder wie ist zu erklären, daß uns bei des mannes kleinstem körperteil wonneschauer überlaufen (können)? ein bißchen humanhydraulik - und zeugungsorgan - das uns frauen doch eher mit abscheu erfüllen sollte (ich nenne die stichworte geburt und schmerzen...)
mitnichten.
das männliche prinzip - zum ausdruck gebracht in seiner körperlichen potenz (die manche von uns gerne auch geistig in entsprechendem maße haben wollen..:)), in muskeln, breiten schultern, ausgeprägter oberschenkelmuskulatur undundund - und dann in seinem sozialverhalten jenes kraftvolle durchsetzungsvermögen - erzähl mir einer, daß das eine frau nicht irgendwie anmacht. ich denke, da laufen uralte soziale muster ab - und das 'bißchen' emanzipation (so sehr sie gutes tat, um die sinne zu schärfen für die bedürfnisse des anderen geschlechts) ändert nicht wirklich was dran.

das klare, kraftvolle am männlichen (phallischen?) prinzip fasziniert uns frauen mindestens genauso wie die männer jenes dunkle, mysteriöse ur-loch. mitsamt allen jeweilig gegebenen mentalen und seelischen folgen und implikationen. dagegen zu protestieren, wäre geradezu hirnrissig wie den hunger ad absurdum zu führen. natürlich enthebt uns das nicht der verpflichtung, nach der balance zwischen den geschlechtern zu suchen, da, wo es angebracht ist.

und ein fantastisches beispiel - nur am rande - für das mysterium des guten: schon mal das neue testament gelesen? gibt es ein größeres mysterium als dessen kernaussage: 'liebe deine feinde'...?!

Professor Horst Hermann ist ein Dozent von mir gewesen.
Habe bei ihm die Vorlesung besucht: Die Angst der Männer vor den Frauen. Ein Kirchenkritiker, dem man die Lehrbefugnis in katholischer Theologie entzogen hat und der sich dann im Schwulen-und Lesbenreferat der Uni engagiert hat.
Mehr von mir zu dem Thema, wenn ich etwas mehr Zeit habe.
Liebe Grüße

Zeruleiv

Ja, ich bin großteils auch deiner Meinung.

Die Emanzipation der Frauen (Alice & Co) hat gewiß einiges bewirkt - Aber wie du sagt: In "Facetten" einiger Randgruppen und Sonderkulturen... aber nicht im mainstram. Der Unterschied zu früher ist vielleicht, dass sie toleriert und nicht sofort verbrannt oder gesteinigt werden.
Zudem hat das System es verstanden, die Hauptkraft der Frauen-Emanzipation für die Zwecke des Patriarchats zu kanalisieren. Frauen-Emanzipation wird auf "Gleichstellung mit dem Mann" reduziert, wodurch Frauen überwiegend in prekäre Lebenssituationen mit Mehrfachbelastungen getrieben werden und am Ende schlecht bezahlte Jobs annehmen müssen. Das hat System.

Dass sehr viele Männer zwischen den Stühlen sitzen, hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass sie selber einer Emanzipation von Patriarchatsrollen bisher großteils ausgewichen sind.
... und der Kaffee ist eigentlich hot! Wie du selber sagst:


Da sprichst du - so sehr du diesen Typ MANN auch lieben magst - von Exoten! Solche MÄNNER haben dann selber oft Konflikte mit patriarchalen Ordnungen und Institutionen!

Verwunderlich ist also, dass es keine männliche Emanzipation im mainstream stattgefunden hat, parallel zur weiblichen Seite ... Außer dem wirkungslosen metrosexuellen Gefasel.

ich denke, wir haben etwas aneinander vorbeigedacht...

verbrennen und steinigen - bitte. das klingt mir nun doch etwas zu agitatorisch.

und die 'gleichstellung mit dem mann' - in sozialem sinne ist da durchaus etwas geschehen in den letzten jahrzehnten. imperfekt, ich gebe es zu.
wären wir deutschen frauen aber nicht traditionell solche pussies, daß wir eine frau instinktiv für ne rabenmutter halten, wenn sie ihr kind schon von kleinauf in betreuung gibt, um derweil ihrem eigenen leben nachzugehen (bzw. dem geldverdienen), dann wär das nicht so ein problem.
(das stammt im übrigen historisch gesehen von dem sogenannten 'mütterchen-bild' des biedermeiers her, welches von den nazis benutzt und weiter ausgebaut wurde. es scheint, davon steckt immer noch ne menge in unserem gesamtdeutschen denken....)
in frankreich, in italien, gar in england ist das selbstverständlich, daß mütter arbeiten gehen - oder aus standesgründen ihre kinder sowieso von einer (usgebildeten) nanny erziehen lassen. nur der deutsche biedermann - bzw. die biederfrau gestattet sich das nicht - da sind nicht nur die männer schuld.

was die 'gleichstellung' angeht - sozial ist in unserer gesellschaft, wie gesagt, noch einiges im argen, aus welchen gründen immer. aber ich sprach in dem von dir zitierten abschnitt ganz puristisch - oder philosophisch - von dem PRINZIP des männlichen!
klar - wo gibts den perfekten kerl.... von der weiblichen seite der männer wollen wir mal jetzt nicht auch noch anfangen. das ist aber gar nicht der punkt. es gibt sowieso keine perfektion.
entscheidend ist jedoch, was ich als frau in einem mann wahrnehme - und dieses (erotische?) männliche prinzip ist zeitübergreifend, konstant und bleibend. nochmal: ich sprach nicht von exotischen einzelexemplaren - sondern vom prinzip. und hier gilt: die gleichstellung zwischen den geschlechtern ist kein problem - denn in ihrer verschiedenheit ergänzen sie sich. dies mit gelassenheit annehmen und leben zu können, ist meiner meinung nach eine wichtige voraussetzung dafür, mit dem anderen geschlecht in frieden koexistieren zu können.

So.
Mann und Frau sind verschieden, aber gleichwertig.
Wir leben immer noch im Patriarchat. Niedriglohnsektor, Gewalt gegen Frauen, Unvereinbarkeit von Mutterschaft und Beruf, Frauen als reines Sexualobjekt, Gangbangpornos bspw.etc.
Das Gewaltschutzgesetz gibt es erst seit, glaube ich, 1980, und auch sonst tut sich die Rechtssprechung schwer, was Gewalt gegen Frauen betrifft.
Ich habe mein Kind alleine erzogen und es schon mit einem Jahr in die Kita gegeben.
Ich wurde nicht diskriminiert, weil ich berufstätig war und mein Kind habe "fremdbetreuen" lassen, sondern weil ich ein Kind ohne Mann hatte. Einige Leute haben mich nicht mehr gegrüßt, vornehmlich Frauen übrigens. Schande! sein Kind allein zu erziehen. Ohne Mann, der mich versorgt. Von Gewalt in der Beziehung hat da keiner gesprochen, da ist Frau ja selber schuld, wenn der Partner prügelt. Eben keine gute Ehefrau.
Vom Gesetz her mögen Mann und Frau weitestgehend gleichgestellt sein, in den Köpfen der Menschen (Mann und Frau!) sind sie es oft nicht. Das ist meine Erfahrung.
Liebe Grüße
Zeruleiv

Das empfinde ich ebenso.
Die "struckturelle Gewalt" des Patriarchats ist in unseren Kuturkreisen nur subtiler geworden. Sonst nichts Neues unter Sonne.

Außerdem halte ich Rückfälle in archaische Verhaltensweisen jederzeit für möglich (ZB wenn die Gesellschaft "unter Streß" steht..).

Solange Männer nicht beginnen, sich auf breiter Front vom Patriarchat zu emanzipieren, haben "große Führer", "Ober-Häupter", "Er-Oberer", "Ausbeuter", "Kriegs-Herren" und Oligarchen etc leichtes Spiel...

Ja, ich sehe das ebenso. Subtile strukturelle Gewalt.
Beispiel Prostitution. Die eine Hälfte der Gesellschaft, Männer, kauft die andere, Frauen. Frauen als Ware, Sexualität als Ware. Wobei Huren verachtet werden, nicht die Freier.
Sexuell emanzipierte Frauen sind als promuisk verschrien.
Ich rede über Westeuropa, ganz zu schweigen von den islamischen Ländern. Da ist das Kopftuchgebot noch das kleinste Übel. Da werden Frauen gesteinigt, brutal ausgepeitscht und umgebracht, weil sie vergewaltigt worden sind oder schwanger. Sharia.
Der Bosnienkrieg. Das Ende der Zivilisation.
Demokratie misst sich auch immer an der Gleichberechtigung der Frau.
Nun gut, ich habe das neue Buch von Horst Herrmann nicht gelesen, aber wie gesagt, er war mein Prof.

L.G.

Zeruleiv

tut mir leid, der Bosnienkrieg und die Scharia habe ich noch nicht persönlich kennengelernt.

Meine Erfahrung ist, dass Emanzipation in dem Moment endet, in dem die Wasserkiste in den 3ten Stock getragen werden muss.

Dann sagt meine Frau, das sei Männerarbeit, weil ich der Stärkere sei.

Dann frage ich, ob sie es sich nicht ein bisschen bequem macht.

Dann sagt sie, Emanzipation sein nicht, dass alle das Gleiche tun.

Daraufhin sage ich, wer denn definieren würde, was typisch männlich und was typisch weiblich sei.

Darfhin sagt meine Frau, sie.

Wir haben uns inzwischen einigermaßen darauf geeinigt, dass jeder das machen soll, was er gut kann. Aber vielleicht kann ich/sie es gut, habe/hat aber bloß keine Lust?

Schwieriges Minenfeld in der emanzipierten Welt.

lg
mim

Auch ich habe weder die Vergewaltigungen im Bosnienkrieg erlebt noch die Sharia, aber ich kannte auch Adolf Hitler nicht persönlich.
Was das Feld Hausarbeit betrifft, finde ich auch, dass jeder das tun sollte, was er am besten kann.
Und ich denke auch, Männer und Frauen sind verschieden, aber gleichwertig, wie gesagt.

Zeruleiv

Wären die Frauen in den beschriebenen Dingen besser als Männer, dann hätten sie schon längst die Herrschaft übernommen.
Wir müssten dann uns hier über die Unterdrückung der Männer unterhalten.

Da dem aber nicht so ist, kann es so einfach ja nicht sein.
Es bestreitet niemand, daß Frauen in gewissen Dingen einfach besser sind als Männer. Aber eben nicht in allen, so wie es uns Alice und Ihresgleichen weiß machen wollen.

Der Mensch im allgemeinen und der Deutsche im besonderen neigt dazu, zu übertreiben. Deshalb schwillt mir der Kamm, wenn ich von Frauenquote und der gleichen lese.

Was mich aber auch maßlos zur Weisglut bringt, ist das Lohngefälle zwischen Mann und Frau. Da widerum meine ich aber auch nicht das allgemeine Gefälle, sondern gleiche Arbeitsplatz unterschiedlicher Lohn.

@zeruleiv

was hast Du für ein Problem mit GangBang Pornos?
Wem es gefällt? Die Frauen, die sich da benutzen lassen, machen das mit Sicherheit freiwillig, das siehst man ihnen an.
Wir Leben hier in einer Welt, in der niemand mehr zu so etwas gezwungen wird.
Bist Du neidisch, weil Dich niemand dazu einlädt?

Dein statement strotzt vor Arroganz.
Frauen sind nicht besser, aber sie müssen oftmals besser sein, um entsprechende Jobs zu kriegen.
Sie arbeiten vorwiegend im Niedriglohnsektor und sind durch Beruf und Kind doppelbelastet.
Als ob es keine patriarchalen Strukturen mehr gäbe.
Nein, Danke, ich will nicht zu gangbangpornos eingeladen werden, und dass Frauen das gerne tun, halte ich für eine Männerphantasie.

naja....vielleicht ist es nur Deine Phantasie, daß sie es nicht gerne tun.
Ich verweise hier nur auf die einschlägigen Foren und Gruppen hier.
Nur soviel dazu.

Das Frauen im Niedriglohnsektor und schlecht bezahlten Jobs arbeiten, hängt damit zusammen, daß sich darauf bewerben.
Es kann halt auch nicht sein, daß jemand im Büro genauso viel verdient, wie der, der die eigentliche Arbeit macht, sprich produziert.

Warum arbeiten Frauen nicht in der Produktion?
Weil ihnen die Arbeit zu schwer ist, ergo....werden sie immer weniger verdienen.
Also, Deine Argumentation ist nicht logisch.

Warum kommen Frauen nicht auf bestimmte Positionen? Weil sie sich nicht wie wir Männer von unten hocharbeiten, meistens zumindest.
Sie wollen direkt auf den topbezahlten Job kommen, ohne Umwege über den "drecks" Job.
Tja, das Leben ist kein Wunschkonzert, auch nicht für Frauen.

Interessant, die Aussagen meiner Vorredner und irgendwie gehen sie alle in die gleiche Richtung.
Jedes Geschlecht versucht das alleinige Recht, die Herrschaft zu gewinnen. Warum eigentlich?

Die heutige Gesellschaft ist männlich bestimmt, das ist Fakt. Und die liebe Frauenwelt versucht durch männliche Verhaltensweisen der herrschenden Männerwelt Herr zu werden. So geht das nicht meine Damen.
Das fängt bei der äußeren Erscheinung an (Anzug, kurze Haare und viele männliche Gepflogenheiten, fehlt nur noch das Kratzen an einer bestimmten Stelle) :-).
Wie wäre es mit ein bischen mehr Weiblichkeit, dann klappt das vielleicht auch mit dem Aufstieg in die höheren Sphären der Top Jobs.

Wer welchen Berufsweg wählt fängt schon in der Wiege an. Ein Akademikerkind in der 3. Generation wird vermutlich auch studieren und ein Arbeiterkind wird einen Beruf mit Ausbildung wählen. Das liegt schon in der Natur der Sache, die Umwelt geht hier mit einer indirekten Vorauswahl schon in den Schulen vor (Förderung der akademischen Linie). Ausnahmen gibt es natürlich (ich kenne Einige)
So ist das mit der "Auswahl" des Berufes nun doch nicht ganz so einfach bis zuweilen auch eine Herausforderung. (Nur zur Erinnerung, hier gibt es keine Trennung zwischen Frau und Mann). Doch ich möchte hier nicht noch mehr in die Tiefe gehen.

Wo sich die männliche "Dominanz" jedoch immer wieder klar zeigt ist, das männliche und weibliche Mitarbeiter in absolut gleicher Stellung und Aufgabe nicht annähernd gleich verdienen. Dazu finde ich keine positiven Worte.

Auf der anderen Seite gibt es Aufgaben, die ganz klar (in meinen Augen) wirklich nur von Männern oder Frauen ausgeübt werden sollten.
Inwieweit hier ein Vergleich in der Honorierung zwischen den einzelnen Aufgabengebieten möglich ist, überlasse ich den Fachleuten.

Und zu guter Letzt noch eine Anmerkung zu den erotischen Vorlieben der Damen und Herren. Jeder sollte erst vor der eigenen Türe kehren. Niemandem steht es zu in irgendeiner Weise zu urteilen. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Egal in welcher Art und Weise jemand seine Vorlieben ausübt, einfach lassen..wo liegt das Problem?

Unsere Gesellschaft (ich nehm jetzt mal die deutsche) erzieht ihre Kinder genau in die hier nicht gewollte "männliche" Richtung. Wie sieht diese aus?
Der Mann darf, soll und kann immer? (was auch immer)
Die Frau darf nie und soll sich dem Mann unterordnen.
Wie soll sich da was ändern?

Ja, Ihr lieben Ungläubigen...jetzt ist die Gesellschaft und somit jeder Einzelne dran, etwas zu ändern..nicht immer die Anderen...

Jetzt noch viel Spaß beim weiterdebattieren..

@Lt_Uhure: Ist mir ja irgendwie erklärlich, dass deine Gefühle bei künstlicher Bevorzugung der Frauen ("Quoten") glühen..
Aber wenn du trotz negativer gefühle dann einmal nachzudenken bereit wärest über die selbstverständliche Bevorzugung von Männer und "natürliche Benachteiligung" von Frauen - Und das seit 5.000 Jahren ... Wie wäre das?
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Horst Herrmann dazu S.109:
Gelegentlich mal geahnt, dass Frauen gar nicht diese Welt, wie sie Männer zugerichtet haben, übernehmen/weiterführen wollen? Dass sie gar nicht be-HERR-schen und über-legen sein wollen. Und warum bereitet das Männern so abgründige Angst/Verwirrung?
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Dass Bosnien/Kroatien weder geografisch noch seelisch so weit weg ist, sollte auch nicht verharmlost (verdrängt) werden. Dass sexuelle Gewalt gegen Frauen in den Beiträgen hier leichtfertig abgetan wird, ist eben (immer noch) patriarchale Psyche!
Oder mit den Worten von Viseur Sellers, Expertin der Vereinten Nationen für die Verfolgung von Vergewaltigungen beim Haager Tribunal: "Männer werden gefoltert, das ist bedeutend. Frauen werden vergewaltigt, das ist unbedeutend." (Der Spiegel; 20.03.2000)
Horst Herrmann S.111:
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@Enzianjaeger:
Wir (Männer) werden alsbald es nicht nur akzeptieren, sondern auch befürworten und Spaß dran haben, dass Frauen selbst darüber bestimmen, was sie emanzipiert.
In diesem Minenfeld werden wir verunglücken. Gewiß. Aber nur dann, wenn wir drin bleiben, sprich nicht selbst bereit sind, uns von schädlichen Männerrollen zu emanzipieren.
Horst Herrmann S.110: